Tiso aj Gottwald mali zo začiatku iné predstavy – Ivan Kamenec

Aj keď sa totalitné systémy navzájom nenávidia, metódy majú podobné. Dá sa to ilustrovať na osude prezidenta Slovenského štátu Jozefa Tisa, ale aj prvého československého komunistického predsedu vlády Klementa Gottwalda. V exkluzívnom rozhovore to pre TASR povedal historik Ivan Kamenec.

"Nacistické Nemecko, alebo, ak to chceme personifikovať, Hitler, vôbec nevedel o Slovensku. Začal túto tému využívať až po Mníchove, keď sa dozvedel, že sú tu niektoré odstredivé sily, nie už za autonómiu, ale za vytvorenie samostatného štátu," vysvetľuje. "Hitler v Mníchove sľúbil, že už nebude mať ďalšie požiadavky. Ale chcel rozbiť Československo. Využil tunajšie odstredivé sily, keď chcel dokázať, že Československo sa rozpadá zvnútra," dodáva historik. "Keď si Hitler zavolal Tisa 13. marca 1939 do Berlína, povedal, že obsadzuje české krajiny a Slovensko nech si robí, čo chce. Pravdepodobne ho obsadí Maďarsko a on proti tomu nebude namietať. Alebo si môžeme vybrať samostatný štát. To sa Tisovi nemusí vyčítať, že vtedy podľahol. Ide o to, ako to potom išlo ďalej. Aj Gottwald mal po vojne iné predstavy, razil cestu československého komunizmu. Ale potom zo strachu podľahol Stalinovi a o pár rokov už podpisoval rozsudky smrti nielen svojim protivníkom, ale aj spolupracovníkom," konštatuje Kamenec.

Slovenským národným povstaním (SNP) sa podľa neho slovenskí občania jednoznačne dištancovali od nacistického Nemecka a zároveň sa zaradili do širokého prúdu protinacistického odporu v Európe. "Slovenský štát by bol zanikol aj bez povstania, aj vojna by sa bola skončila úplne rovnako aj bez povstania. Ale SNP bolo výrazom snáh slovenských politických elít a veľkej časti obyvateľstva o odpútanie sa od režimu a štátu, ktorý bol satelitom nacistického Nemecka," zdôraznil v rozhovore pre TASR Kamenec.

-Aktuálne oslavujeme 69. výročie udalosti, ktorá sa nazýva Slovenské národné povstanie. Už takmer sedemdesiat rokov sa medzi historikmi a politikmi vedú spory o jej interpretáciu. Išlo skutočne o celonárodné povstanie? Veď prebehlo na základe mobilizácie...-
Žiadna politická či vojenská udalosť nemá taký charakter, že sa s ňou stotožní stopercentne celý národ. Ale SNP vypuklo na území 20.000 štvorcových kilometrov, kde žili dve tretiny slovenského obyvateľstva. Povstanie nemožno posudzovať len podľa toho, že sa na ňom zúčastnilo 60.000 slovenských vojakov a 18 či 20.000 partizánov. Nebolo by možné bez podpory civilných obyvateľov. Kto by zásoboval armádu a partizánov? Tým povstanie dostáva celonárodný charakter. Druhá vec je, že SNP nebolo v Európe osamoteným výkrikom. Prvého augusta vypuklo povstanie vo Varšave, nasledovalo povstanie a oslobodenie Paríža, 23. augusta bol prevrat v Rumunsku, 29. augusta SNP na Slovensku a v septembri prevrat v Bulharsku. A dokonca aj pokus o prevrat v Maďarsku. Medzitým Fínsko vystúpilo z vojny. Tým SNP patrí do celoeurópskeho rezistenčného, protifašistického frontu.

-Bolo SNP aj protištátnym povstaním?-
Niektorí exiloví historici a ich domáci epigóni tvrdia, že to bol puč a povstanie zničilo Slovenský štát. To je úplne falošné a historickými faktami nepodložené tvrdenie. Slovenský štát by bol zanikol aj bez povstania, aj vojna by sa bola skončila úplne rovnako aj bez povstania. Ale SNP bolo výrazom snáh slovenských politických elít a veľkej časti obyvateľstva o odpútanie sa od režimu a štátu, ktorý bol satelitom nacistického Nemecka.

-Propaganda Slovenského štátu ho vykresľovala ako výsledok tisícročných snáh slovenského národa...-
...to sa opakovalo aj v 93. roku. Vždy tisíc rokov. To sú frázy. Povstanie nebolo proti slovenskej štátnosti. Bolo len proti tej forme štátnosti, ktorá tu vtedy bola. Politický program povstania nechcel automatický návrat k štátoprávnemu usporiadaniu predmníchovskej republiky. Povstanie vytýčilo federalizačný program, čo bola vyššia forma ako autonómia. Slovenský štát, nech už o ňom niektorí historici hovoria akokoľvek oslavne, bol v čase svojho vzniku vedľajším produktom nacistickej agresie voči Československu. Nevznikol ako prirodzený výsledok národnoemancipačného vývoja.

-Bol tento štát od začiatku svojou povahou rasistický?-
Nie.

-Ako sa potom dostal do tejto polohy?-
Slovenský štát bol satelitom nacistického Nemecka a každý satelit musí plniť agendu a úlohy mocnosti, ktorá ho vytvorila. To bolo zakódované už v ochrannej zmluve, ktorá bola podpísaná pár dní po vytvorení štátu. Najprv bola parafovaná 18. marca 1939 a 23. marca bola podpísaná.

-Čo bolo obsahom zmluvy?-
Slovenský štát sa jednoznačne zaväzoval zlaďovať svoju zahraničnú, hospodársku a vojenskú politiku s potrebami nacistického Nemecka. Z toho okrem iného vyplynulo, že sa Slovenský štát zaplietol do vojny najprv s Poľskom, potom Sovietskym zväzom a napokon aj západnými mocnosťami. Všetky štáty antihitlerovskej koalície si za jeden z vojnových cieľov vytýčili obnovenie Československa v predmníchovských hraniciach. Povstanie pád štátu neovplyvnilo. Urýchlilo ho, ale cez boj proti režimu, nie proti myšlienke štátnosti.

-Ako Hitler dospel k názoru, že by mal podporiť vznik slovenského štátu?-
Nacistické Nemecko, alebo, ak to chceme personifikovať, Hitler, vôbec nevedel o Slovensku. Začal túto tému využívať až po Mníchove, keď sa dozvedel, že sú tu niektoré odstredivé sily, nie už za autonómiu, ale za vytvorenie samostatného štátu. Hitler v Mníchove sľúbil, že už nebude mať ďalšie požiadavky. Ale chcel rozbiť Československo. Využil tunajšie odstredivé sily, keď chcel dokázať, že Československo sa rozpadá zvnútra. Keď si zavolal Tisa 13. marca 1939 do Berlína, povedal, že obsadzuje české krajiny a Slovensko nech si robí, čo chce. Pravdepodobne ho obsadí Maďarsko a on proti tomu nebude namietať. Alebo si môžeme vybrať samostatný štát. To sa Tisovi nemusí vyčítať, že vtedy podľahol. Ide o to, ako to potom išlo ďalej. Aj Gottwald mal po vojne iné predstavy, razil cestu československého komunizmu. Ale potom zo strachu podľahol Stalinovi a o pár rokov už podpisoval rozsudky smrti nielen svojim protivníkom, ale aj spolupracovníkom. Totality, aj keď sa navzájom nenávidia a stoja proti sebe, majú podobné metódy.

-Ako sa politickému vedeniu Slovenského štátu, ktorý mal v ústave uvedené, že moc pochádza od Boha a jeho prezidentom bol kňaz, podarilo zladiť proklamovaný kresťanský charakter štátu s genocídou Židov?-

To je schizofrénia totalitného režimu. Treba povedať, že aj tzv. riešenie židovskej otázky malo dve príčiny – jednak nacistický nátlak, ale aj potreby domáceho režimu, ktorý lákala možnosť získať majetok Židov. Pri tom sa využili tradičné protižidovské stereotypy. Náboženský, že Židia sú bohovrahovia, ekonomický, že majú príliš veľa hospodárskych pozícií. S podobnou argumentáciou po roku 1948 brali komunisti majetky "kapitalistom". A posledný stereotyp bol nacionálny, teda že Židia sú neslováci a maďarizovali.

-Maďarizovali?-
Došlo to dokonca tak ďaleko, ešte za autonómie Slovenska v novembri 1938, že vyhlásili, že za Viedenskú arbitráž sú zodpovední Židia, ktorí boli na strane Maďarov. Preto Slovensko stratilo južné územia. To je úplne absurdné. Viedenskú arbitráž robil Ribbentrop. Podľa tohto vysvetlenia teda Ribbentrop plnil požiadavky Židov... Druhá vec je, a to je tragické, že riešenie židovskej otázky prebiehalo v štáte, ktorý sa hlásil ku kresťanstvu. Bolo to postupné zbavovanie politických, hospodárskych, sociálnych a neskôr aj základných ľudských práv. Napokon vyústilo do deportácií. Štáty vtedajšej antihitlerovskej koalície, ale aj neutrálne štáty, vrátane Vatikánu, ktorý mal byť svojím spôsobom ideologickou oporou Slovenského štátu, to hodnotili ako zločiny proti ľudskosti. Často sa zabúda, že deportácie Židov zo Slovenska boli zo štátu, ktorý nebol obsadený nacistami. Nikde inde v Európe to tak neprebiehalo. Všade došlo k deportáciám až po okupácii. Vo Francúzsku, krajinách Beneluxu, Taliansku, Maďarsku... Na Slovensku sa vysťahovanie dvoch tretín Židov dialo vlastnými mocenskými a administratívnymi silami.

-Zaujímavé, že židovskú otázku u nás riešili reprezentanti slovenského národa, ktorý Nemci tiež nerátali medzi árijskú rasu...-
Nacisti nepovažovali slovanské národy, a teda ani Slovákov za árijskú rasu. Ešte vo februári roku 1943 vznikli dokumenty, aj tu v Bratislave, kde sa hovorilo o tom, ako bude so Slovákmi zaobchádzané po druhej svetovej vojne. Po víťaznej druhej svetovej vojne. Vôbec sa nepočítalo so Slovenským štátom, ani so slovenským národom. Je tam expressis verbis napísané, že Slováci, čo sú schopní asimilácie (to sa malo robiť pomocou tunajšej nemeckej menšiny), budú asimilovaní. A tí, čo nie sú schopní asimilácie, budú vyvezení na východ. Samozrejme, bola to chiméra a v roku 1943, kedy Nemecko a jeho spojenci kráčali od jednej vojenskej porážky k druhej, to bola absurdná predstava. Ale toto bola predstava nacistov vo vzťahu k slovenskému národu a Slovenskému štátu. Druhá vec je, že vládnuce politické elity na Slovensku o tomto nemuseli vedieť...

-...a už vôbec nie bežní ľudia...-
Áno. Koniec – koncov, bežní ľudia nevedeli ani o tom, ako sa vlastne štát zrodil. Servírovalo sa im, že to bolo vyvrcholenie národných snáh a o jednaní v Berlíne 13. a 14. marca nemali ani poňatia.

-Na základe akých informácií začali slovenské elity uvažovať o povstaní?-
Elity začali chápať, že pozícia Slovenského štátu ako spojenca nacistického Nemecka je neudržateľná. Pád Mussoliniho v Taliansku v lete 1943, o rok neskôr prevrat v Rumunsku, Bulharsku, oslobodenie Francúzska. Nehovoriac už o tom, čo sa dialo na veľkých frontoch, v severnej Afrike v El Alameine, v Stalingrade, v Kursku. Politické elity, rezistentné, nie vládnuce, sa snažili niečo urobiť, vyvliecť Slovensko z chomúta nacistického spojenectva.

-Prebiehalo to dokonca na úrovni ministra Čatloša, ktorý mal vlastný plán, ďalej na úrovni Slovenskej národnej rady... Aké prúdy sa tu splietali?-
Bolo množstvo prúdov. Všetci vedeli, vrátane Čatloša, že treba niečo urobiť. Kto to nechápal, alebo nechcel pochopiť, bola väčšina politických elít na čele s prezidentom Tisom. Fetišizovali štát a stále boli presvedčení, že Hitlerova "srdečná záležitosť" je tento štát. Ľudácke politické elity v rokoch 1938 a 1939 postavili tézu, že národ je viac ako štát. Teda slovenský národ je viac ako československý štát. Čo sa ešte ako–tak dalo odôvodniť. Ale o päť rokov neskôr tézu prevrátili a tvrdili, že štát je viac, ako národ...

-...lebo chceli zachrániť svoj štát...-
Chceli zachrániť štát a tvrdili, že keď nebude štát, nebude existovať ani národ. Vymýšľali si o prípravách vraždenia predstaviteľov náboženských a kultúrnych elít slovenského národa.

-Spúšťacím momentom SNP bol vstup nemeckých vojsk na naše územie. Začalo sa predčasne?-
Svojím spôsobom áno. V plánoch Povstania boli dve alternatívy. Jedna alternatíva bola tá, že keď sa Červená armáda priblíži k slovenským hraniciam, dve východoslovenské divízie jej otvoria cestu. Bol to trochu naivný plán. A nie dobre pripravený. Ale to bol optimálny variant povstania. Menej optimálny, náhradný plán bol, že povstanie začne, keď nemecké sily vkročia na Slovensko. Samozrejme, aj SNP malo svoje chyby z hľadiska vojenského aj politického. Nevedeli sa dohodnúť. Boli tu napríklad silné prúdy proti Slovenskej národnej rade (SNR). Bola národná rada, ale Šrobár vytvoril Krajinský slovenský výbor. Napokon ich SNR integrovala. Vojaci neboli vždy pripravení. Mnohé posádky, napríklad aj tie dve východoslovenské divízie, boli napokon odzbrojené. Ďalšie sa do Povstania nezapojili, nefungovala nedeliteľná veliteľská právomoc. Povstanie nebolo vo všetkom ideálne pripravené, ale takto ho treba historicky chápať. Nie každý išiel do povstania s jasnými predstavami, či bojujeme len proti Nemcom, alebo aj proti režimu. Na začiatku povstania sa rozšírila fáma, že Tisa Nemci zavreli, alebo ho dokonca zavraždili. Aj tým sa povstalci snažili mobilizovať obyvateľstvo.

-Pravdou je, že proti SNP bojovalo naozaj len minimum Slovákov, časť jednotky Edelweiss...-
...boli aj príslušníci pohotovostných Hlinkových gárd a dve roty Rodobrany. Štát vlastne prestal existovať tým, že jeho hlavný mocenský nástroj, armáda, prestala existovať. Prešla na stranu povstania, aj keď nie dokonale. Množstvo vojakov, najmä z východného Slovenska, bolo odvlečených do zajateckých táborov. A tým povedali, že buď ostanú v zajateckých táboroch, alebo vstúpia do protipovstaleckej Rodobrany... Často hovoríme o národe, ale nie o ľuďoch, hovoríme o armáde, ale nie o vojakoch, hovoríme o politických stranách, vieme, čo robila Komunistická strana, Demokratická strana, ale nevieme, ako zmýšľal, čo robil občan. To všetko je aj predmetom budúceho historického výskumu. Čo môže SNP najviac škodiť, to sú frázy, ktoré rozprávajú politici, ktorí málo vedia o faktografii, aj, povedzme, filozofii povstania.

-Aké sú najčastejšie mýty o povstaní, ktoré politici rozširujú?-
Z jednej strany, že SNP bol protislovenský puč, zrada a bratovražedná vojna. Doteraz sa stáva, že je celé partizánske hnutie označované za zločinecké hnutie, ktoré vôbec nebojovalo proti Nemcom, ale len páchalo zločiny na civilnom obyvateľstve. Aj keď aj takéto prípady boli, a to netreba zamlčovať. Z druhej strany mýtus, šírený najmä do roku 1989, bol, že SNP viedli komunisti. Na povstanie treba pozerať ako na širokú celospoločenskú akciu, ktorá patrí do celoeurópskeho protifašistického frontu. SNP bolo výnimočné tým, že na dva mesiace vytvorilo v tyle nemeckých síl nový front. Viazal určité nemecké sily, pri konci SNP tu bolo okolo 30.000 nemeckých vojakov. Slovensko bolo v zázemí východného frontu, teda viazlo aj zásobovanie nemeckých vojsk cez toto územie. Vojna by skončila tak isto aj bez povstania a aj Československo by vzniklo aj bez SNP. Ale Slovensko by sa bolo dostalo do novej republiky v úplne inej a horšej situácii.

-Aká bola úloha komunistov v Povstaní?-
Bola to dôležitá úloha, to im tiež netreba brať. Ale po získaní absolútnej moci a nastolení novej totality potlačili dva najdôležitejšie výdobytky SNP. To je určitý paradox, ak chcete, tragický paradox. Potlačili spravodlivé štátoprávne usporiadanie, presadili centralizáciu, a to, proti čomu povstanie bojovalo, proti totalitnému režimu, komunisti znovu nastolili. Dejiny sú plné paradoxov a toto je jeden z nich.

-Jeden z argumentov proti SNP je aj to, že napomohlo neskoršiemu víťazstvu komunistov a nastoleniu novej diktatúry na našom území...-
V Maďarsku žiadne povstanie nebolo a totalita sa tam nastolila. To malo omnoho širšie zahraničnopolitické súvislosti. Dohody veľmocí o sférach vplyvu. Slovensko, respektíve Československo, by sa bolo dostalo do sovietskej sféry vplyvu aj bez povstania. Aj keď komunisti potom tvrdili, že boli najdôležitejšou zložkou SNP, nebola to pravda. Boli dôležitou, ale nie najdôležitejšou silou povstania. Na štyridsať rokov si však uzurpovali výklad, že boli najdôležitejšou zložkou povstania. To im nebránilo v tom, aby tí istí komunisti potom nezačali prenasledovať a niekedy až do tragických podôb a popráv, partizánskych a povstaleckých veliteľov.

-V prípade SNP sa presadzoval jeden výklad po vojne, ďalší medzi rokmi 1948 až 1989, potom sa vrátili naspäť kritické názory, vrátane obhajoby Slovenského štátu...-
...áno, fungoval bumerangový efekt...

-...aké sú hranice interpretácie SNP z hľadiska historického výskumu?-
Hodnotenie SNP nesporne súvisí aj s hodnotením Slovenského štátu. Ak niekto hovorí, že tento režim mal nejaké chybičky, ale bol tým najlepším vrátane jeho predstaviteľov, čo sa tu mohlo diať a SNP ich za to odsúdilo a zničilo, to je aj z hľadiska historiografického falšovanie faktov. Limity by mali byť tam, kde sa už ignorujú notoricky známe a historikmi, ale nie len historikmi potvrdené fakty. Vo Francúzsku bol Pétain nesporne veľkou osobnosťou prvej svetovej vojny, ale kolaboroval s nacistami a bol odsúdený. A z Tisa sa vytvorila martýrska postava. Ja ho nechcem démonizovať. Ale treba si urobiť hierarchiu priorít. Či je najdôležitejší štát, národ, pracujúci ľud, alebo občianske práva a demokracia.

-Miklósovi Horthymu doteraz v Maďarsku stavajú sochy...-
Nacionalizmus v Maďarsku a niektoré vyhranené postoje, sú ešte tvrdšie ako na Slovensku. Žiaľ, nachádzajú tam podporu vládnych elít. Podobne tam funguje legendarizácia Jánosa Esterházyho.

-Bude aj naďalej prebiehať boj názorov o interpretáciu významu SNP, alebo sa časom historici zhodnú?-
Historici sa málokedy na niečom zhodnú, čo je úplne prirodzené. Neexistujú večné, trvalé pravdy. Povstanie sa bude ďalej skúmať, ako všetky historické osobnosti, udalosti, procesy. Aj o Veľkej Morave sa stále polemizuje. Dôležité je, že SNP patrí ako dôležitý článok do európskej protifašistickej rezistencie. Povstanie, to nebol len vplyv Sovietov, prišla sem aj vojenská misia z USA a Veľkej Británie. Prišli podporiť, že uznávajú politické dôsledky týchto udalostí. Povstanie sa prihlásilo k Československej republike. Ale to nebolo popretie slovenskej štátnosti, ale len tej formy, ktorá tu v tom čase existovala. Bol to návrat k demokracii aj z hľadiska režimu, aj z hľadiska štátoprávneho.